?

Log in

Предыдущее | Следующее

Сегодня прочитал новость про печальные итоги инициативы с выделенными полосами для общественного транспорта. Пробок стало больше, машины ездят медленнее. Народ ропщет. И вспомнилось мне, что одной из мер по уменьшению пробок в столице в своё время был демонтаж трамвайных путей. Считалось, что при этом создаются дополнительные полосы для машин, по которым можно пустить автобусы.

Со временем это пространство заполнилось и теперь дороги сужают, чтобы дать место общественному транспорту. Мне одному тут видна неувязочка?

С другой стороны не ошибается тот, кто ничего не делает. Увеличение парковок во дворах и создание реверсивных полос действительно позволяют уменьшить пробки. Может устроим мозговой штурм: какие еще реалистичные меры можно было бы предпринять для уменьшения пробок?
И какие побочные эффекты у них будут?

Comments

( 71 комментарий — Оставить комментарий )
pkalmykov
28 окт, 2011 20:34 (UTC)
Что значит "машины ездят медленнее"?
Эффективность дорог нужно измерять в пассажиро-километрах в час. Если 20 человек простояли час в машинах, но за это время автобус провез рядом 50, то эффективность выросла.

Одна из идей этих полос была в том, чтобы пересадить людей на автобусы. Для этого должно быть наглядно видна разница: кто стоит и кто едет.
vorobiev
28 окт, 2011 20:48 (UTC)
Таким образом удаление трамваев было ошибочным решением?

Про пассажиро-километры - не уверен. Мне кажется, что измерять надо продолжительность средней поездки. На каких то маршрутах( особенно хордовых) общественного транспорта вообще нет. Соответственно надо ездить через центр. Как следствие получаем пробки в ключевых пересадочных узлах.

Уже сейчас переходы с Боровицкой в час пик заставляют тратить до 15 минут на пересадку, съедая тем самым выигрыш от автобусов. Честно говоря, я боюсь что в какой то момент станции просто не смогут справляться с пассажиропотоком и в метро станет просто физически опасно находиться.
pkalmykov
28 окт, 2011 21:09 (UTC)
Эти коэффициенты связаны - средняя поездка коррелирует с кол-вом пассажиро-километров в час при одинаковой дорожной сети и потоках.

Только не надо валить все в кучу - есть понятие пропускной способности, а есть понятие связности сети.
Второе - это сильно семантическая вещь и ее транспортники не решат, это надо перепланировку функциональную города делать.
Что траспортники могут делать - это увеличивать пропускную способность для всех или хотя бы для некоторых.

Я в целом за то, чтобы ограничить использование авто в городе и пересадить всех на общественный транспорт, естественно, не сразу, с анализом и перепланировкой маршрутов, с бесплатным такси для инвалидов-ветеранов и т.п.
(без темы) - vorobiev - 29 окт, 2011 04:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 29 окт, 2011 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 05:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 05:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 06:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 06:13 (UTC) - Развернуть
pkalmykov
28 окт, 2011 21:14 (UTC)
Да, про трамваи - я думаю, что да.
Можно сказать так: скажите спасибо, что хотя бы эти годы ездили чуть шире.
Но глобального смысла в этом не вижу - люди все равно быстро накупят машин и исчерпают любой лимит полос.
Давайте спилим деревья и отдадим газоны под дороги - и через 2-3 года и этого станет мало.
Надо ограничить корень проблемы - доступность авто и психологию индивидуалиста, что, мол, это "престижно-удобно-правильно".
Как сказал кто-то из правителей в азиатских тиграх, которые успешно решили проблему пробок:
"Пробки ослабнут, когда подрастет поколение, для которого автомобиль - это естественная с детства вещь, а не предмет стремлений".
(без темы) - vorobiev - 29 окт, 2011 04:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 29 окт, 2011 06:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 05:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 06:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 06:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 06:46 (UTC) - Развернуть
kventz
31 окт, 2011 10:03 (UTC)
>Таким образом удаление трамваев было ошибочным решением?
Оно соответствовало своему времени и соответствовало, с опозданием на несколько десятилетий, европейской тенденции.

У нас не случилось ничего невероятного. Точно так же в своё время, после войны, в Европе считали, что безусловным приоритетом в городах должен стать личный автотранспорт. «Город принимает автомобиль», сказал Помпиду. Началась активная массовая автомобилизация населения. Автомобиль — это круто. Только автомобиль. Долой общественный транспорт.

Очень быстро становилось понятно, что пропускной способности дорог начинало не хватать. Что первое приходит в голову европейским властям? У нас во всех городах сотни километров трамвайных линий. Давайте их снесём, а на их месте построим автодороги. Европейцы снесли почти все свои трамвайные линии и пустили на их месте автомобили. На какое-то время это помогло, поехали быстрее. Но потом снова начались пробки. Надо строить новые дороги. Давайте строить развязки, давайте снимать светофоры, давайте строить тоннели. Ничего не напоминает? Пошли всё это строить. Строят, строят, строят. А пробки всё больше и больше. Всё, ситуация вышла из под контроля: скорость роста автопарка превысила все возможности государства (не нашего бедного и коррумпированного, а вполне себе респектабельного европейского) по строительству новых автодорог. 2 часа в сутки пробка, 3 часа, 4 часа, шесть часов подряд в городе пробка. Всё, приехали.

Пока наконец-то не пришло в голову и не было научно обосновано, что в плотно заселённых городах обеспечить передвижение жителей на личном автотранспорте невозможно в принципе. Вообще. Никак. Просто пространства свободного не хватит. Это доказано: в многоэтажном городе обеспечить передвижение населения только на личном транспорте (пусть и с помощью метро) не-воз-мож-но.

Париж стоит в пробке круглые сутки. Машин всё больше. Что делать? Единственный верный ответ: развивать общественный транспорт. Ограничивать передвижение на автомобиле. Строить выделенные полосы для наземного общественного транспорта. Где это возможно, развивать велосипед. Строить трамвайные линии. Что, собственно, и начали делать. За счёт автомобильных полос начали огораживать выделенные полосы для автобусов. За счёт автомобильных полос начали огораживать (натурально — забором) обособленные полотна линий трамваев. Причём, жёстко. Вместо автодороги 2+2 полосы оставляется дорога 1+1 полоса, а посередине за забором — трамвайная линия. Парковка у обочины массово запрещается. Где-то идут дальше: в Риме пускают на улицы по чётным дням машины с чётными номерами, по нечётным — с нечётными. В Лондоне ввели платный въезд в центр, хотя общественный транспорт там очень дорог.

Итог: Европа больше не стоит во многочасовых глухих пробках.

У нас произошло абсолютно тоже самое, только в 90-х годах и гораздо быстрее. Абсолютно те же слова руководства, абсолютно та же транспортная идеология и её развитие. И, как единственный возможный итог, абсолютно тот же принцип дальнейшего развития: общественный транспорт вместо автомобиля. И меры, которые для этого принимаются, тоже абсолютно те же самые. Это всё все уже прошли. И сопротивление такое же. Думаете европейские водители просто так без боя сдали свои дороги? Да ничего подобного. Тоже вопли, крики, обвинения в некомпетентности, требования убрать общественный транспорт с улиц вообще («это непооротливый троллейбус создаёт пробки!»), разговоры о каком-то ущемлении прав и прочее, и прочее. Ничего страшного, весь мир через это прошёл, и мы пройдём. Потому что других вариантов просто нет.
rotmistr
28 окт, 2011 20:43 (UTC)
Как говорил мой бывший сосед-математик,
площадь дорог должна составлять минимум 40% от площади города.
В старых городах, вроде Москвы, это, увы, невозможно.
Посему приходится решать транспортную проблему, исходя из текущей реальности.
В этой реальности общественный транспорт на единицу занимаемой площади перевозит во много раз больше пассажиров, нежели частные автомобили. Поэтому дать привилегии общественному транспорту очень даже можно. Благо, некоторая часть автовладельцев пересядет на общественный транспорт хотя бы потому, что так удобнее и быстрее.
В этом есть свой плюс - например в подъёме экономки города (шучу, в Москве с этим и так всё более чем хорошо).
Опять же - на Ярославке, где я живу, ввели реверсивную полосу. Замечательно. Когда заработает в полной мере, посмотрим, во что оно выльется.
Не могу сказать, что прямо целиком поддерживаю решения тов. Собянина - но, надеюсь, что его решения опираются на комментарии вполне адекватных консультантов. И у меня нет оснований подозревать его во вредительстве общественным интересам.

Вот как-то так.
vorobiev
28 окт, 2011 20:53 (UTC)
Re: Как говорил мой бывший сосед-математик,
Быстрее - возможно, насчет удобнее - очень спорно. Метро уже так загружено, что вливание туда еще части автомобилистов приведет к еще большему уменьшению комфорта для ездящих.

Кажется что нужно принципиально новое решение, а не перераспределение нагрузки между уже существующими системами.

pkalmykov
28 окт, 2011 21:10 (UTC)
Re: Как говорил мой бывший сосед-математик,
Посчитай сколько в Москве автомобилистов в кол-ве - и ты поймешь, что это мизер для метро.

А твои предложения, которые можно внедрить на перспективе года?
trotil
29 окт, 2011 04:29 (UTC)
> Пробок стало больше, машины ездят медленнее.

Как уже отмечалось выше, пропускная способность дорог в людях при этом увеличилась. Собственно, ради этого факта всё и затевалось.

> И вспомнилось мне, что одной из мер по уменьшению пробок
> в столице в своё время был демонтаж трамвайных путей.
> Считалось, что при этом создаются дополнительные полосы
> для машин, по которым можно пустить автобусы.

Теперь понятно, что этот путь является ошибочным для города? Транспорта стало меньше, дорог - чуть больше, а пробок меньше не стало, наоборот. 20 лет происходила деградация общественного транспорта, что поспособствовало увеличению автотрафика на дороге. К чему пришли?

> Со временем это пространство заполнилось и теперь дороги
> сужают, чтобы дать место общественному транспорту.
> Мне одному тут видна неувязочка?
Лично мне не видна - пропускная способность в людях ведь увеличивается. Кое-где по первой полосе как и не ездили из-за стихийной парковки, так и не будут ездить из-за выделенных полос.
vorobiev
31 окт, 2011 06:05 (UTC)
Понравилось обоснование что вместо запаркованного ряда получаем автобусный. Вот только на мостах и эстакадах, которые обычно уже чем основная проезжая часть автобусные полосы тоже нарисовали. А это критично. Возможно через некоторое время будут приняты новые регламенты нанесения, когда на мостах полос не будет.
trotil
31 окт, 2011 07:44 (UTC)
Ну а смысл увеличивать дорогу на одну полосу, затем обратно сужать? Сужение тормозит транспортный поток, автомобили вынуждены притормаживать, чтобы пускать автомобили к себе на свою полосу. В конечном итоге выгода для автомобилей по времени несущественная (или вообще проигрыш), а для автобусов - однозначный проигрыш.
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 07:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kventz - 31 окт, 2011 10:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 15:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kventz - 31 окт, 2011 15:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 15:07 (UTC) - Развернуть
sergiaz
29 окт, 2011 10:14 (UTC)
мифический человеко-поток
а Вы сами часто ездите на автобусе?
Нет, не на маршрутке или метро, а именно на автобусе, для которых сделали специальные полосы?
Маршрутки то по спец. полосам не ездят, не раз наблюдал, что там, где есть камеры, они стоят в общем потоке не заезжая на полосу для общественного транспорта.
Сам я последний раз ездил на автобусе еще когда был неработающим студентом и денег на маршрутку не хватало.

У меня пока складывается ощущение, что введением спец. полос увеличили пропускную способность для экономически не активного населения за счет экономически активного.

Что можно бы сделать хорошего:
1) разрешить правый поворот на красный свет
2) минимизировать количество светофоров (сделать 2-х уровневые безсветофорные развязки)
3) нормальные "карманы" для остановки автобусов
4) отменить турникеты в автобусах, тогда сократится время посадки пассажиров и автобусы не будут перекрывать дороги на остановках.
5) снизить цену проезда на метро и убрать с дорог маршруты автобусов, на которых никто не ездит (если в автобусе едет 2 человека, значит автобус не нужен)

yaker
29 окт, 2011 13:34 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
Ну вот около метро «Медведково» есть эти самые «карманы» для автобусов. И что мы видим в реальности? Автобусы стоят на остановках в три ряда, от проезжей части остается один (конкретно — это на Широкой улице в сторону Осташковского ш.).

Поэтому мое предложение такое. Запарковался во второй ряд — штраф сразу конский. И гаишника на каждое такое проблемное место, с четкой инструкцией никого не отпускать. Встал на поворот во второй ряд, где для поворота предусмотрен только один, — еще штраф. И не жалеть карман, поставить суммы такие, чтобы после десятка нарушений было проще автомобиль продать.

Да, если что — я сам водитель.
sergiaz
29 окт, 2011 18:48 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
правильно ли я понял, что проблема возле автобусной остановки из-за автобусов, которые паркуются в 3 ряда?

автобусы вынуждены так парковаться, т.к. пассажиры медленно входят/выходят, а пассажиры медленно входят и выходят из-за турникетов - см. пункт 4 предложений.

Про штрафы не согласен в корне - правила должны быть такими, чтобы их не хотелось нарушать, просто потому, что они логичны, понятны, выполнимы и выполняются всеми
vorobiev
31 окт, 2011 06:14 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
Кстати, идея! Привязать оплату труда гаишников к средней пропускной способности выдленного им участка. Тогда вместо концентрации на выявлении правонарушений, которые обогащают карман, они будут пресекать правонарушения, которые мешают потоку.
trotil
29 окт, 2011 13:48 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
> Нет, не на маршрутке или метро,
> а именно на автобусе, для которых сделали специальные полосы?

90% всех поездок по городу, среднее время с учётом ожидания в пути - 50 минут. Маршрутки использую редко (лично у нас они паразитные - едут за 2-3 минуты до автобуса, в них и меньше удобства - тесные, а я крупногабаритный).
По выделенным полосам - пока часто не езжу, но скоро откроется выделенка по Аминьевке, специально скорректирую свой маршрут и буду ездить по ей - удобно ведь, без пробок - сел и доехал, ляпота.

> увеличили пропускную способность для экономически
> не активного населения за счет экономически активного.

Эээ... А вы в курсе, что любой желающий в Москве может накопить на автомобиль за два-три года. На новый, правда, сложнее, а вот такую, чтобы просто ездить на автомобиле, и откладывать хотя бы 5000-10000 в месяц (если два человека в семье работают, совсем несложно) - вполне.
Второе - многие и напокупали машин, но не ездят - дворы-парковки днём тоже забитые. Выходит машина есть, но возможности нормальной езды на ней уже нет.

> 1) разрешить правый поворот на красный свет
говорят, аварийность повышается. Впрочем, я не специалист по этому пункту.
> 2) минимизировать количество светофоров (сделать 2-х уровневые безсветофорные развязки)
В условиях сложившейся застройки города - невозможный пункт
> 3) нормальные "карманы" для остановки автобусов
уже делают
> 4) отменить турникеты в автобусах, тогда сократится время посадки пассажиров
Предполагается, что на выделенных полосах турникеты будут отключены, ищут решение, чтобы отключить их совсем, но пока конкретного решения вроде нет
> 5) снизить цену проезда на метро
Цена вполне адекватная, 18 рублей поездка с проездным. В автобусах 12.5 руб. Много разве?
> убрать с дорог маршруты автобусов, на которых никто не ездит (если в автобусе едет 2 человека, значит автобус не нужен)
частично МГТ осуществляет социально-значимые перевозки. Это значит, город обязан например, обеспечить возможность добраться в позднее время суток из глухого района местному населению. Эта часть перевозок НЕ прибыльна, но необходима. Когда маршрутки сдыхают, потому что им уже невыгодно, МГТ вопреки прибыли обеспечивает доставку пассажиров. Часть маршрутов и днём неприбыльна, но при этом социально необходима (и разумеется, дотируема). Ну и часть маршрутов и неприбыльна, и ни в них нет необходимости (вы как раз про эти, видимо) - но они всё равно катаются. Последние маршруты будут изменять или ликвидировать, дело времени. Планируется реформировать маршрутную сеть города.
sergiaz
29 окт, 2011 21:27 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
я правильно понял, что Вы ездите на работу на автобусе?
Может быть что-то изменилось, но у меня с последней поездки в час пик остались очень неприятные ощущения.
Поэтому мне и казалось, что все, у кого есть возможность купить автомобиль, его уже купили и в пробках "сидят", а не стоят (как это приходится делать в автобусе), или ездят на маршрутках.
vorobiev
31 окт, 2011 06:12 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
Про правый поворот: понравилось решение делать специальный отворот для поворачивающих направо пример. Просто проектировать таким образом дороги.
kventz
31 окт, 2011 10:08 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
>У меня пока складывается ощущение, что введением спец. полос увеличили
>пропускную способность для экономически не активного населения
>за счет экономически активного
То есть, по вашему мнению, люди на общественном транспорте на работу не ездят?
saboteur_2
31 окт, 2011 16:44 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
Да-да - автобус для быдла, а трамвай для бабушек!!!
Нормальные такие - реальные пацаны с тёлочками на чём попало не ездят!
sergiaz
31 окт, 2011 18:24 (UTC)
Re: мифический человеко-поток
предлагаю ответить на первый, заданный мной вопрос:
а Вы ездите на автобусе на работу?
toman_k
1 ноя, 2011 11:28 (UTC)
Хотите антипробочных идей - их есть у меня:
http://toman-k.livejournal.com/14153.html

С учётом нынешних реалий (камеры) можно в принципе довольно легко реализовать сие без установки бесчисленных шлагбаумов. И даже без жёсткого задания маршрута проезда. А просто на некие лимитирующие коридоры вводится режим проезда по предварительной заявке. И соответственно, проезд через такой коридор без предварительной заявки на данный интервал времени трактуется примерно так же, как проезд по выделенной полосе, то есть, карается рублём. Если у кого-то есть достаточно денег ездить каждый день на работу и обратно за 3 тыс. рублей в каждую сторону - ну и пущай ездят, коли нравится. Но таких, к счастью, много не будет, так что пробкой они не угрожают. Туда же и мигалочники, которых тоже не так много.
vorobiev
1 ноя, 2011 11:33 (UTC)
С помощью камер боюсь это не получится, ибо листик на номер и вуаля - бесплатный проезд. А из за прилипшего листика инспектор сильно дрючить не будет. В Сингапуре решили наличием радиометок в тех машинах, которым можно проезжать.

Наличие метки обязательно для въезда в город.
toman_k
1 ноя, 2011 12:49 (UTC)
Ну, тут поможет некоторое вполне ограниченное количество физических барьеров. То есть, без шлагбаумов на выезде из каждого двора (включая Подмосковье) всё же можно обойтись.
Да, схема достаточно жестокая и как бы даже мерзкая с этической точки зрения - зато именно за счёт этого она обещает быть эффективной (однако именно по такой схеме я, кстати, предложил бы энфорсить соблюдение скорости на загородных трассах): попавшийся в потоке автомобиль с непрочитанным номером - тут же красный светофор (+физическое перекрытие дороги) в сотне метров после камеры, и перепись всех собравшихся номеров вручную. С отлеплением того же листочка вручную. Непосредственно перед барьером можно поставить вторую камеру, пропускающую собравшуюся очередь строго по одному - на случай, если клиент всё-таки вдруг одумается, и решит листочек таки отлепить.
(Для скорости на загородной трассе несколько проще - там можно даже не переписывать номер, а достаточно только перекрыть трассу перед нарушителем на такое время, чтобы сделать заведомо бессмысленным делом езду с превышением).

Я почему-то, кстати, думал, что я об этом писал в той статье, но, оказывается, нет, не написал. Про предлагаемую схему подачи заявок и выдачи разрешений на проезд. А именно, я бы предложил давать каждому автомобилисту бесплатно (именно так, каждому и именно бесплатно) некоторое количество допустимых заявок на внеочередной проезд (т.е. без ожидания какого-то определённого времени, с возможностью выезда немедленно). Но - только ограниченное количество таких заявок. Например, выдавать по штуке в 8-10 дней, и с возможностью постепенного накопления не более какого-то предельного количества, скажем, 10-15 штук (грубо говоря, чтобы исключить слишком бурные покатушки, скажем, в предновогодние дни). Если вдруг хочется/необходимо превысить эту уже исчерпавшуюся срочными поездками бесплатную квоту - её можно пополнить, но уже за деньги (ну или просто молча проехать без заявки, оплатив потом причитающуюся квитанцию). Причём с ценой, которая будет по некоему алгоритму круто взлетать по мере роста частоты таких платных внеочередных проездов. В пределе - для ежедневных поездок туды-сюды без заявки и разрешения - достигая той самой суммы "штрафа", который, собственно говоря, и не штраф вовсе, а и есть та самая предельная стоимость проезда.
А вот если ты коммерческий транспорт, или просто по работе вынужден много чего-то такого возить, что на ОТ не повозишь, и это каждый день, или просто такой принципиальный любитель езды на автомобиле каждый день, но нет денег на оплату внеочередного по максимальной ставке - то уж будь добр делать заявки и ехать в рекомендованное время, зато абсолютно бесплатно и без пробок. Хотя в остальном это время, может быть, будет неудобным - но тут это минимально возмможная жертва, чисто физически.
(без темы) - vorobiev - 1 ноя, 2011 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toman_k - 1 ноя, 2011 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toman_k - 1 ноя, 2011 16:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vorobiev - 1 ноя, 2011 17:30 (UTC) - Развернуть
test_life
13 ноя, 2011 19:19 (UTC)
не вижу неувязочки
убирали старинные трамваи, а упор делают на автобусы
я за, если что. Этот путь, по моему мнению, лидирует с большим отрывом по суммарной эффективности решения проблемы.
( 71 комментарий — Оставить комментарий )

Календарь блога

Апрель 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner