?

Log in

No account? Create an account

Предыдущее | Следующее

Сегодня прочитал новость про печальные итоги инициативы с выделенными полосами для общественного транспорта. Пробок стало больше, машины ездят медленнее. Народ ропщет. И вспомнилось мне, что одной из мер по уменьшению пробок в столице в своё время был демонтаж трамвайных путей. Считалось, что при этом создаются дополнительные полосы для машин, по которым можно пустить автобусы.

Со временем это пространство заполнилось и теперь дороги сужают, чтобы дать место общественному транспорту. Мне одному тут видна неувязочка?

С другой стороны не ошибается тот, кто ничего не делает. Увеличение парковок во дворах и создание реверсивных полос действительно позволяют уменьшить пробки. Может устроим мозговой штурм: какие еще реалистичные меры можно было бы предпринять для уменьшения пробок?
И какие побочные эффекты у них будут?

Comments

vorobiev
28 окт, 2011 20:48 (UTC)
Таким образом удаление трамваев было ошибочным решением?

Про пассажиро-километры - не уверен. Мне кажется, что измерять надо продолжительность средней поездки. На каких то маршрутах( особенно хордовых) общественного транспорта вообще нет. Соответственно надо ездить через центр. Как следствие получаем пробки в ключевых пересадочных узлах.

Уже сейчас переходы с Боровицкой в час пик заставляют тратить до 15 минут на пересадку, съедая тем самым выигрыш от автобусов. Честно говоря, я боюсь что в какой то момент станции просто не смогут справляться с пассажиропотоком и в метро станет просто физически опасно находиться.
pkalmykov
28 окт, 2011 21:09 (UTC)
Эти коэффициенты связаны - средняя поездка коррелирует с кол-вом пассажиро-километров в час при одинаковой дорожной сети и потоках.

Только не надо валить все в кучу - есть понятие пропускной способности, а есть понятие связности сети.
Второе - это сильно семантическая вещь и ее транспортники не решат, это надо перепланировку функциональную города делать.
Что траспортники могут делать - это увеличивать пропускную способность для всех или хотя бы для некоторых.

Я в целом за то, чтобы ограничить использование авто в городе и пересадить всех на общественный транспорт, естественно, не сразу, с анализом и перепланировкой маршрутов, с бесплатным такси для инвалидов-ветеранов и т.п.
vorobiev
29 окт, 2011 04:53 (UTC)
Связность дорожной сети будет больше чем связность автобусных маршрутов. Конечно есть еще метро, которое несколько сглаживает эту картину, но тем не менее. Бесплатные такси будут все также стоять в пробках, вызванных уменьшением количества полос.
pkalmykov
29 окт, 2011 06:50 (UTC)
Кажется, ты меня не услышал :)
Ключевой момент - ограничить кол-во машин в городе днем.
В 2-3 раза. Любыми средствами.

Остальное - приложения. Маршруты надо пересматривать, такси - они будут в числе оставшихся 1/3 машин и т.п.
vorobiev
31 окт, 2011 05:56 (UTC)
Уменьшить количество машин выделением четверти площади улиц под общественный транспорт вряд ли получится. Ну будут пробки больше...
Надо что-то с плотностью населения делать + дополнительные виды транспорта пускать... Может монорельс тот же до ума довести.
pkalmykov
31 окт, 2011 05:59 (UTC)
Ну почему же не получится?
Люди должны увидеть разительный контраст между тем, кто стоит и тем, кто едет - и пересесть на общий транспорт.
Плюс, конечно, это не единственные меры - нужно повышать стоимость авто во всех смыслах и всячески развивать все остальное.
Насчет монорельса не знаю, можно начать хотя бы с обычных трамваев.
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 06:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 06:13 (UTC) - Развернуть
pkalmykov
28 окт, 2011 21:14 (UTC)
Да, про трамваи - я думаю, что да.
Можно сказать так: скажите спасибо, что хотя бы эти годы ездили чуть шире.
Но глобального смысла в этом не вижу - люди все равно быстро накупят машин и исчерпают любой лимит полос.
Давайте спилим деревья и отдадим газоны под дороги - и через 2-3 года и этого станет мало.
Надо ограничить корень проблемы - доступность авто и психологию индивидуалиста, что, мол, это "престижно-удобно-правильно".
Как сказал кто-то из правителей в азиатских тиграх, которые успешно решили проблему пробок:
"Пробки ослабнут, когда подрастет поколение, для которого автомобиль - это естественная с детства вещь, а не предмет стремлений".
vorobiev
29 окт, 2011 04:59 (UTC)
В большинстве азиатских стран есть ранение увеличения пропускной способности улиц через широкое использование мопедов и мотоциклов, у нас же это по климатическим причинам возможно только летом.

Мне кажется, что корень проблемы не в доступности авто, а неправильной строительной концепции, приводящей к увеличению плотности населения.
pkalmykov
29 окт, 2011 06:51 (UTC)
Ага, а еще давай скажем, что в неправильной циркуляции экономики РФ, что все в Москву понаехали, а также в проклятой глобализации :)

На этом уровне проблема не решается, уже слишком все запущено.
vorobiev
31 окт, 2011 05:59 (UTC)
Мне кажется что при большой плотности застройки она и на уровне выделенных полос не решается. Очень хорошо это было заметно по Реутову, где я некоторое время жил. Пока там были трех-девяти этажные домики, то двух полос выездной дороги вполне хватало. Когда же стали рушить пару трехэтажек и на эх месте возводить башни в 22-25 этажей, то тут то дороги и закончились.

Для такого количества людей работы в городе нет, значит надо в Москву ехать. Плюс квартиры коммерческие, для покупателя квартиы машина - не проблема. Парковок и доргог в планах предусмотренно не было. В итоге жуткие пробки на выезд из города. И дополнительные полосы тут не спасут.
pkalmykov
31 окт, 2011 06:15 (UTC)
Кто ж спорит-то. Просто с уровня транспорта давай считать это внешними условиями и просто учитывать, но не влиять.
Иначе мы зациклимся в причинно-следственных связях и ничего сделать не сможем.
(без темы) - vorobiev - 31 окт, 2011 06:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pkalmykov - 31 окт, 2011 06:46 (UTC) - Развернуть
kventz
31 окт, 2011 10:03 (UTC)
>Таким образом удаление трамваев было ошибочным решением?
Оно соответствовало своему времени и соответствовало, с опозданием на несколько десятилетий, европейской тенденции.

У нас не случилось ничего невероятного. Точно так же в своё время, после войны, в Европе считали, что безусловным приоритетом в городах должен стать личный автотранспорт. «Город принимает автомобиль», сказал Помпиду. Началась активная массовая автомобилизация населения. Автомобиль — это круто. Только автомобиль. Долой общественный транспорт.

Очень быстро становилось понятно, что пропускной способности дорог начинало не хватать. Что первое приходит в голову европейским властям? У нас во всех городах сотни километров трамвайных линий. Давайте их снесём, а на их месте построим автодороги. Европейцы снесли почти все свои трамвайные линии и пустили на их месте автомобили. На какое-то время это помогло, поехали быстрее. Но потом снова начались пробки. Надо строить новые дороги. Давайте строить развязки, давайте снимать светофоры, давайте строить тоннели. Ничего не напоминает? Пошли всё это строить. Строят, строят, строят. А пробки всё больше и больше. Всё, ситуация вышла из под контроля: скорость роста автопарка превысила все возможности государства (не нашего бедного и коррумпированного, а вполне себе респектабельного европейского) по строительству новых автодорог. 2 часа в сутки пробка, 3 часа, 4 часа, шесть часов подряд в городе пробка. Всё, приехали.

Пока наконец-то не пришло в голову и не было научно обосновано, что в плотно заселённых городах обеспечить передвижение жителей на личном автотранспорте невозможно в принципе. Вообще. Никак. Просто пространства свободного не хватит. Это доказано: в многоэтажном городе обеспечить передвижение населения только на личном транспорте (пусть и с помощью метро) не-воз-мож-но.

Париж стоит в пробке круглые сутки. Машин всё больше. Что делать? Единственный верный ответ: развивать общественный транспорт. Ограничивать передвижение на автомобиле. Строить выделенные полосы для наземного общественного транспорта. Где это возможно, развивать велосипед. Строить трамвайные линии. Что, собственно, и начали делать. За счёт автомобильных полос начали огораживать выделенные полосы для автобусов. За счёт автомобильных полос начали огораживать (натурально — забором) обособленные полотна линий трамваев. Причём, жёстко. Вместо автодороги 2+2 полосы оставляется дорога 1+1 полоса, а посередине за забором — трамвайная линия. Парковка у обочины массово запрещается. Где-то идут дальше: в Риме пускают на улицы по чётным дням машины с чётными номерами, по нечётным — с нечётными. В Лондоне ввели платный въезд в центр, хотя общественный транспорт там очень дорог.

Итог: Европа больше не стоит во многочасовых глухих пробках.

У нас произошло абсолютно тоже самое, только в 90-х годах и гораздо быстрее. Абсолютно те же слова руководства, абсолютно та же транспортная идеология и её развитие. И, как единственный возможный итог, абсолютно тот же принцип дальнейшего развития: общественный транспорт вместо автомобиля. И меры, которые для этого принимаются, тоже абсолютно те же самые. Это всё все уже прошли. И сопротивление такое же. Думаете европейские водители просто так без боя сдали свои дороги? Да ничего подобного. Тоже вопли, крики, обвинения в некомпетентности, требования убрать общественный транспорт с улиц вообще («это непооротливый троллейбус создаёт пробки!»), разговоры о каком-то ущемлении прав и прочее, и прочее. Ничего страшного, весь мир через это прошёл, и мы пройдём. Потому что других вариантов просто нет.
vorobiev
31 окт, 2011 14:58 (UTC)
Спасибо за развернутый ответ
Вопрос в том выдержит ли общественный транспорт дополнительную нагрузку? Метро уже работает на пределе мощности. Без хордовых магистралей все перевозки все-равно будут идти через центр, создавая уплотнение и пробки.

Возможно пассажирские перевозки по железнодорожному кольцу что-то дадут, но, как показывает опыт с монорельсом, существенного эффекта может и не произойти.

Может быть решение не увеличивать плотность населения?
kventz
31 окт, 2011 15:05 (UTC)
Re: Спасибо за развернутый ответ
Если половина автомобилистов пересядет на метро, то пробок станет в два раза меньше, а метро их даже не заметит. Просто в силу малого числа таких пассажиров по сравнению с ёмкостью метрополитена.

Помимо этого, при освобождении дорог будет развиваться наземный транспорт, куда будут мигрировать как часть автомобилистов, так и часть пассажиров метро. То есть метрополитен ещё и разгрузится. При этом пропускная способность наземного транспорта увеличится уже только за счёт повышения оборачиваемости, которая произойдёт в свою очередь из-за увеличения скорости сообщения. Даже, если не закупать новый подвижной состав (а у нас он сейчас закупается со скоростью, которой не было ещё никогда в нашей истории — по 2000 автобусов в год), то от перехода водителей на общественный транспорт, последний только разгрузится и начнёт ходить быстрее. Вот такой парадокс.
kventz
31 окт, 2011 15:07 (UTC)
Re: Спасибо за развернутый ответ
Забыл дописать.

>Может быть решение не увеличивать плотность населения?
Она уже увеличена. Население уже есть и уже здесь живёт. Проблемы не с неким будущим населением, которое может быть приедет, а уже с тем, что имеется в наличии сейчас.

Календарь блога

Июль 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Метки

Еще на странице

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner